李江琳 :
● 格爾登仁波切是藏人格爾登寺的精神導師，最近應邀訪問美國，會見美東華人並接受學者李江琳訪問，深入介紹大陸安多地區藏人的處境和連串自焚事件的背景。
專訪格爾登仁波切
時間：二○一一年十一月十六日
地點：紐約曼哈頓王朝酒店六三○室
李江琳：仁波切，請您簡單自我介紹一下好嗎？大多數中文讀者可能不瞭解您。
格爾登仁波切：按照我們藏人的算法，我是第十一世格爾登仁波切。一九四二年出生在阿壩若爾蓋縣一個小村里，父母是普通農民。我家兄妹四人，我是老三。我四歲時被認證為十一世格爾登仁波切，五歲坐床。一九五九年五月離開西藏。一九八七年在達蘭薩拉重建格爾登寺，一九九二年寺院建成，正式成立。所有格爾登寺把我當作他們的最高導師。
李：世上有多少格爾登寺？
格爾登：比較有共識的看法是，在境內外有三十到四十座格爾登寺。作為精神導師，五世達賴喇嘛曾賜予稱號叫「戎布卻吉或戎布法主」。第十四世達賴喇嘛賜給我「朱古納松」稱號。由於這些緣故，境外和境內四川、青海、甘肅的格爾登寺僧團對我非常尊敬和信任。
拉薩事件後中共嚴控格爾登寺
李：我對最近發生的阿壩自焚事件非常關注，寫了好幾篇文章。大家一向認為，「西藏問題」的中心主要在衛藏地區，特別是拉薩一帶。為什麼最近的事件發生在阿壩格爾登寺？
格爾登：主要原因，套一句毛澤東講過的話：「哪裡有壓迫，哪裡就有反抗」，事件是中共在格爾登寺採取高壓政策導致的。以前他們的「嚴控」政策多半都在所謂西藏自治區內，對西藏東部安多地區管得不是那麼嚴。由於形勢的惡化，中共開始在自治區之外也採取嚴控政策。尤其是二○○八年拉薩三月事件之後。
李：近幾年來，我從安多地區的歷史注意到，從一九三○年代紅軍路過開始，阿壩地區就發生過很多衝突。那時格爾登寺有沒有損失？
格爾登：沒錯。共產黨一九三五、三六年路過阿壩、嘉絨、還有康的一些地區，後來又回來，有兩次經過。阿壩地區，歷史上第一次餓死人就在那個時期。 （紅軍）路過嘉絨的時候，就住在阿壩格爾登寺的大殿裡，大殿裡供奉的佛像、佛經、佛塔，都受到嚴重的破壞。該寺的僧人也有被紅軍打死的。因此，格爾登寺的僧人不得不逃到山上，躲避那些紅軍。紅軍在大殿的壁畫上寫字留名。那些壁畫在文化大革命的時候都遭到破壞。
李：請教仁波切有關一九五九年的情況。一九五八年的「四反運動」是針對寺院的，當時格爾登寺的僧人有沒有參加暴動？
格爾登：據我瞭解，根據西藏的習俗和我們僧團的規矩，出家僧人穿著袈裟打仗的情況幾乎不存在，出家人一直避免這樣傷害他人的事情。但是當地民眾在紅軍時期和一九五八年與外來勢力發生衝突的情況是有的。
李：據我所知，在一九五六年和五八年，阿壩地區遭到過鎮壓，當時格爾登寺是否受到某種程度的牽連？
格爾登：當時格爾登寺的僧人受到了很大衝擊，遇到很大困難。格爾登寺是很有名的寺院，有很好的佛像、佛經、佛塔，軍人進來後，都受到嚴重破壞。僧人被強迫參加所謂的「改革運動」。最後，格爾登寺被摧毀，只剩下幾間僧人住的房間。所在地，幾乎成了荒地。
李：就是說一九五八年格爾登寺被拆掉了？
格爾登：從五八年開始，五九年，六○年……
李：寺院裡的僧人呢？
格爾登：沒有寺院，出家人去哪裡？他們都要去公社。不能不去。沒有寺院，不能學佛法，只好去公社。不能穿袈裟，不能剃光頭。凡是跟宗教有關的事都不允許，連念珠都不准帶。
關閉僧人學校，嚴禁宗教集會
李：現在的格爾登寺是什麼時候重建的？
格爾登：是他們實施改革開放政策之後恢復的。一九八○年。歷史上阿壩格爾登寺有一千五百僧人，重建後，僧人人數是三百左右。
李：一九八七年到一九八九年第二波反抗的時候，格爾登寺有沒有參與？
格爾登：八七到八九年，抗議事件基本上集中在西藏自治區。據我瞭解，格爾登寺沒有發生嚴重問題。但是中國政府對格爾登寺非常懷疑，擔心會出事。在西藏自治區和其他藏區的寺院裡還沒有工作組或派出所小組的時候，第一個成立工作組或派出所小組的寺院就是阿壩若爾蓋縣的達倉拉姆格爾登寺和阿壩縣的阿壩格爾登寺。這二座寺加起來大概有一千五百僧人，施主和信徒捐辦的僧人學校也在中國政府的壓力下關閉了。身為出家人如何做人，如何學佛法？我當時寫了一本包含十三條內容的小冊子，從達蘭薩拉寄到那兩家寺院。被當地政府發現後，他們說這十三條帶有明顯的政治色彩，逮捕了幾名年輕僧人。
李：那是哪一年？
格爾登：八七年後。大概是九○年代初。
李：十三條戒律還是十三條指導？
格爾登：十三條指導，如何學習佛法的指導，但政府不准學習。這些年中，類似這樣的情況不斷發生。阿壩格爾登寺裡有些外來學習佛法的僧人，政府說不是阿壩轄區的人，不能進寺院。你大概知道，寺院裡的祈禱大法會和其他佛事活動特別多，有時候他們說人數太多，不允許舉辦，或找種種藉口禁止與佛教有關的宗教活動， 直到現在。格爾登寺設法建立一個條件較好的圖書館，但是當局也不同意。你是研究者，你大概知道，在漢地的寺院要建立一個圖書館可以批准；有些寺院，比方說少林寺，不學佛法，要學功夫，也可以得到允許。但是在西藏的寺院，特別是格爾登寺，不僅成立圖書館不行，舉辦祈禱法會也得不到批准。你想想，這對寺院和僧團的打擊有多大。
李：他們是不是對格爾登寺特別嚴格，還是當地所有的寺院都這樣？
格爾登：我也一向重視這個問題。在阿壩地區所有寺院都採取同樣的嚴控政策，但是對阿壩縣的格爾登寺和若爾蓋縣的達倉拉姆格爾登寺特別嚴格。這兩座寺院可能是重點監控對象，害怕問題可能發生在這兩座寺院。
李：若爾蓋一九五六到一九五八年也是一個打得很厲害的地方。
格爾登：是的。非常嚴重。
首位自焚者親屬竟被判重刑
李：我們對安多發生的事情瞭解得非常少。
格爾登：沒錯。我剛才說的那些地方，阿壩縣也好，若爾蓋縣也好，可以說是西藏跟中國的邊界，來來去去的非常頻繁。這是發生很多衝突的原因。現在居住在若爾蓋的這些人，歷史上曾經是西藏跟中國打仗的人。現在阿壩地區的一些地名，比方說「加本灘」，「加堵灘」「加」是「漢人」，「本」是「十萬」，意思是這裡曾經有過十萬漢人。 「堵」是「屈服」的意思漢藏發生過衝突，從國民黨時代到共產黨時代。
李：最近自焚事件的直接起因是什麼？
格爾登：這個問題我們分廣義和狹義兩個方面來談。從廣義來講，藏民族遭到的破壞和嚴酷的政策，這是整體的。事件直接的導火線是，第一位自焚的彭措法師自焚後，他叔叔和姑姑以「殺人罪」被判刑，判十多年有期徒刑。
李：這是什麼時候？
格爾登：第一個自焚事件是今年三月。三月之後，彭措的叔叔和姑姑被判刑。這是導致後來的自焚的原因之一。另一個原因是，在格爾登寺裡正在進行愛國主義教育，如果不接受教育，他們威脅要拆毀格爾登寺、要逮捕僧人。這兩件事對僧人打擊極大。這兩件事是直接原因。第三個原因是有很多僧人半夜裡失踪了，不曉得到哪裡去了，下落不明。 （僧人）不能出寺外，外面的人也不能進來，在沒有任何自由和選擇的情況下，他們不得不選擇自焚這條路，來表達他們對當局嚴控高壓政策的不滿。
李：「下落不明」指的是什麼？他們被抓走了，還是他們自己離開了？
格爾登：都在半夜凌晨被秘密逮捕。昨晚睡覺的時候還在，天亮就不見了。問法院，法院不答覆，其他機關也不答覆。
李：現在格爾登寺還有多少僧人？
格爾登：現在我無法告訴你確切的數字。主要原因是目前任何通訊方式都已經斷了。沒有辦法掌握最新的實際數字。
李：您認為我們作為漢人能夠做些什麼？
格爾登：我最大的希望，作為一個漢人作家，知識分子，現在我們需要的，最期盼的是把阿壩等西藏境內真實的情況透過各種管道介紹給大陸境內的中國人，這是最重要的。現在在中國當局的不實宣傳下，一般老百姓沒有辦法知道西藏的真實情況。漢族人民是我們的朋友，但是現在中國政府給廣大漢族人民造成一種印象，就是中國政府優待藏人，但是藏人不感激。所以作為獨立的漢人作家，把真實的情況告訴漢人，是非常重要的事情。
李：您覺得有那些真相是被蒙蔽的？
格爾登：我給你舉一個例子。你大概也知道，西藏的寺廟裡都有一個殿，我們叫護法殿。當地民眾會在護法殿裡面放一些傳統的武器，都是非常落後的武器，用意是發誓以後不再打獵等。可是中國政府把這些傳統的武器拍下來，大作宣傳：說西藏寺院裡藏著武器，要推翻現在的政府。這就讓不明真相的漢族人以為，出家人藏著武器，這是不得了的事情。中國政府有意欺騙自己的人民。據消息說，最近幾年，在成都，穿袈裟的西藏人，計程車的司機不讓坐。歪曲真相已經到 了這樣的地步。還有一件事。 ○八年拉薩事件後，他們在阿壩格爾登寺裡派了很多公安和軍人，執行監控任務。剛來時很嚴格。後來，跟寺的僧人熟了，就不再那樣嚴格。當局發現了，立刻就把那些公安換掉。怕他們知道真相之後會對藏人產生同情。
自焚之外還有四位僧人自殺死
李：二○○八年格爾登寺發生了什麼？
格爾登：拉薩事件時，阿壩縣也發生了抗議。當時軍警對人群開槍，當場打死了二十三人，我們都有圖片，不少人受重傷。我們確切掌握的，有名字的，就是二十三人。僧俗都有，年輕人，老人，男女都有。
李：自焚事件後，有關格爾登寺周圍的村莊民眾的情況，有沒有消息？
格爾登：現在嚴控依然存在。但是格爾登寺是他們的眼中釘，管得最嚴。幾個月前他們認為只有格爾登寺是問題來源。但是現在，尼姑自焚了，一般的俗人也自焚了，所以他們現在認為不僅格爾登寺是問題中心。現在周圍的地區都在嚴控之中。
李：若爾蓋的格爾登寺有沒有消息？
格爾登：現在沒辦法瞭解。其他格爾登寺也沒有最新動態。嚴控是有，但不像阿壩縣格爾登寺那樣嚴重。我要補充一點是，在阿壩地區發生自焚悲劇的時候，同時也發生了自殺的情況。由於內心無法遭受忍受這樣的悲劇和打擊，還有人心髒病發死去。據我們掌握的消息，已經有四名僧人自殺身亡。兩個是阿壩縣格爾登寺的僧人，一個是阿壩縣懂日格爾登寺，一個是上阿壩的果芒噶爾寺，一共有四名僧人自殺。
李：仁波切，謝謝您接受我的採訪。
格爾登：謝謝您關注西藏、關心西藏。
原載：《開放》
